Spasioci KOSSP Zagreb

Ekipa spasilačkih pasa KOSSP Zagreb
 
HomeHome  FAQFAQ  SearchSearch  RegisterRegister  Log inLog in  

Share | 
 

 Bringsel i varijacije na temu

View previous topic View next topic Go down 
Go to page : 1, 2, 3, 4  Next
AuthorMessage
elena
Admin
avatar

Number of posts : 480
Age : 38
Points : 3731
Registration date : 2009-03-10

PostSubject: Bringsel i varijacije na temu   15/6/2009, 17:13

Evo, par rijeci o tome sto sam naucila ovih par dana o bringselu. Dakle, zasto se to uopce radi? Zato sto psu nije prirodno lajati na covjeka, a ideja je da se pas ne sili na nesto sto nece. Samo psi kojima je to super rade na lajanje. Tako bar rade Svicarci i Slovaci. E sad, metoda ucenja je malo razlicita i cini mi se dosta komplicirana, a mozda i nije. Nekim psima je prirodnije i ugodnije aportirati nego lajati, a to je upravo bringsel.

Pocinje se tako da se psa motivira s igrackom, kada pas dodje do markiranta dobija igracku (ali ne za igranje, nego kao aporter), nosi je vlasniku. Onda mu vlasnik uzme igracku i nagovori ga da skoci na njega i onda dobije malu futrolicu u kojoj je hrana. Nju nosi markirantu i od njega dobije hranu (to je slovacka metoda koja je kombinirani bringsel i recall). Malo po malo izbacuje se igracka i ostaje samo da pas nadje markiranta, vrati se vodicu, skoci na nega, od njega dobije futrolicu s hranom i nosi markirantu. Time vodi vodica do markiranta. Ono sto ja vidim kao prvi minus jest da se pas vraca do markiranta ne cekajuci vodica. Ako je pas daleko ili je teren tezak, vodic ce tesko pratiti psa jer se on samo jednom vraca do markiranta. Postoji mogucnost da sam ja tu nesto krivo shvatila, ali ovako su oni to prezentirali na terenu.

Druga varijanta, pravi bringsel, to rade Svicarci. Prvo se pocinje s hranom, markirant ima hranu. Da ga pas vidi, markirnat motivira s hranom i cucne. Pas dolazi do njega i ne daje mu se hrana odmah, nego se trazi od psa da njuska po markirantu i trazi svoju hranu. Onda je dobije i vraca se vodicu. Nemam pojma zasto traze da pas njuska po covjeku, taj dio nisam ulovila. Sljedeca faza jest da pas od markiranta dobije bringsel, otfura ga vodicu koji mu kaze: 'pokazi mi gdje je' i pas se vraca do markiranta gdje opet dobija hranu. Kad treba dobiti bringsel, opet ga traze da njuska i da ga trazi. Nemam pojma kako i zasto. Jako dugo treba raditi da pas dobije bringsel od markiranta. U odmakloj fazi se psu u setnji moze staviti bringsel oko vrata, cisto da se navikne na njega. Sljedeca faza jest da se pusta pas da trazi bez bringsela tamo gdje nema nikoga. Kada je pred kraj trazenja, neko se sakrije, vodic stavlja bringsel psu oko vrata i kad dodje pas do markiranta ovaj mu stavlja taj bringsel u njusku. Kao, to se radi da pas ne bi imao prilike staviti bringsel u usta ako nije nasao markiranta. Nisam sigurna da li ovo rade samo tu i tamo, ali kazu da imaju jako malo laznih uzimanja bringsela u njusku ovom metodom. Uglavnom, kad pas zna traziti, onda je samo pitanje vremena kada ce sam skuziti da treba uzeti bringsel u usta bez pomoci markiranta. Eto, to sam skuzila Smile Navodno da im jako dobro ide s tim bringselom.

Interesantno je da Svicarci rade sa svim psima na hranu. Kao, igra je igra, a rad je na hranu. Kad jednom zavrsi s radom dobit ce igru od svog vodica. Ili ce mu ovaj bacati loptu ili nesto. I ako sam dobro shvatila, svi puno rade na jednog markiranta. Valjda im je to najcesca situacija u sumi, ipak su to sve GSSovci.

Ako mi jos sto pametno padne na pamet napisat cu! What a Face
Back to top Go down
View user profile http://www.kossp.hr
Sara
Dođi da te čiko spasi
avatar

Number of posts : 384
Age : 38
Lokacija : Zagreb
Points : 3615
Registration date : 2009-03-10

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   16/6/2009, 12:30

Elena baš ti hvala na dijeljenju svog iskustva i novih saznanja s nama Smile .
Back to top Go down
View user profile http://www.bordercollie.hr
Tanja
Okorjeli Spasioc


Number of posts : 201
Age : 42
Lokacija : Zagreb
Points : 3436
Registration date : 2009-03-21

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   9/2/2011, 15:48

Imam pitanjce u vezi bringsela, zapravo svih raznih metoda označavanja pronalaska na koje sam naletila na internetu.

Dakle:

bark alert - označavanje lajanjem
bringsel alert - označavanje uzimanjem bringsela u usta
bringsel find-refind alert - označavanje pronalaska povratkom do vodiča i hvatanjem bringsela kojeg vodič ima obješenog negdje na sebi
jump alert - označavanje pronalaska povratkom do vodiča i naskakivanjem na njega
find-refind - označavanje pronalaska povratkom do vodiča i posjedanjem ili sl.
silent alert - označavanje polijeganjem kraj izvora mirisa (samo za ruševine)
digging alert - označavanje kopanjem (samo za ruševine)

Prvo sam mislila da je "find-refind" ista metoda kao bringsel, ali u ovom tekstu se spominje kao nešto drugačije:

Dr. Gerritsen discussed the 3 basic types of alerts. The bark alert is quite common. The dog, when he finds a person, must remain in place and bark continuously until the handler arrives. With dogs that range quite far, this could require barking for a fairly long period. In trials, dogs using the bark alert must not move farther than 2 meters from the found subject. Dogs may also use the “find-re-find” alert. When a subject is found the dog returns to the handler and performs some pretrained behavior such as a sit in front of the handler. When given a command such as “show me” the dog returns to the subject. If the subject is far away, the re-find alert may be repeated several times until the handler comes to the subject.
Dogs may also use a “bringsel,” a small piece of wool-bound leather that hangs from the collar. When a dog finds a subject, the dog picks up the bringsel in its mouth, and returns to the handler. When the handler sees the bringsel, he removes it from the dog’s mouth and follows the dog back to the subject. The dog does not need to sit, bark or provide any other alert. The act of having the bringsel in its mouth cues the handler that the dog has found the subject.
The bringsel is actually Dr. Gerritsen’s preferred alert. The “fading alert” syndrome on mission is far lessened with a bringsel as it doesn’t require as much effort on the dog’s part. In addition, she finds the bringsel easier to train than the find re-find alert as dogs are frequently inconsistent with this alert and it can be harder to read on a dog that is excited by its find.
Dr. Gerritsen stressed the need to train the alert separate from the search work. She starts dogs with a favorite toy and works with the dog on initially hiding the toy, then proceeding to hiding a person with the toy. The toy becomes the prey item and the reward for the search effort. Dr. Gerritsen also stressed the importance of playing with the dog and developing the play drive.


I ovo:

In Sweden we use two different alerts: barking or bringsel. I will here give some of the thoughts in Swedish SAR-training.

The dog often has a "natural" behavior when he finds a victim, he either wants to stay with the victim or he wants to go back and get his owner. The behavior chosen by the dog is an important issue when choosing which alert type to use. Also the physical ability to bark and the mental ability to bark at people play a part when choosing which alert the dog should have. A dog that has (physically) great difficulties and has to make huge efforts to bark will get tired quick and will need a huge interest in finding the victims to be able to overcome the difficulty to bark, especially after a long time working. For a dog that (mentally) isn´t confident with barking at people, it could be devastating to have a barking alert since the training could decrease the dog´s interest to find victims.

Apart from the above - the use of both alert types have positive and negative aspects, here are a few of them:

- The barking dog could have difficulties barking when he is tired, standing on unstable ground etc.
- The bringsel dog has to find his way back to the handler and find his way back to the victim again, a difficulty that could fail sometimes.
- The barking alert could be difficult to hear (for example in area search) if the weather is bad, the distance between the dog and the handler is long and so on. If the dog has a bringsel alert instead it´s obvious when they alert.
- The safety aspect in rubble search - the barking alert dog can stay put when he has located the victim and don´t need to run back and forth in the rubble like the bringsel dog has to do.

In Swedish (national and international) SAR the barking alert is more used than the bringsel alert, f.e. in our international USAR team we have approximately 2/3 barking alert and 1/3 bringsel alert dogs. (But when it comes to the dogs competing in search, I think that it´s more common with bringsel alert since it seems easier to get better points from the judges with bringsel than with barking.)

Norway has a somewhat different view on this - they sometimes choose to have two different alerts for one SAR-dog: bringsel alert in the area search and barking alert in the rubble search.


Pretpostavljam da se za IRO ispite priznaje samo lajanje i "obična" bringsel metoda, zar ne? Ne da mi se ponovo ići čitati pravilnik Embarassed .

Razmišljam možda malog psa krenuti učiti na bringsel metodu (tako uvijek razmišljam pa nikad ne napravim Rolling Eyes ), jer prema svemu što sam do sad saznala čini mi se da je Rudi zaista savršeni tip psa za bringsel i da sam sama sebi opako zakomplicirala stvari kad sam se ipak odlučila za lajanje. Koliko sam uspjela pohvatati, zaista veliki broj ljudi prvo gleda što od svih ovih stvari psu najbolje leži, odnosno koje mu to ponašanje dolazi prirodno pa se na osnovu toga odlučuju za način treninga. Doduše, ne bi se baš moglo reći da Rudiju lajanje ne leži Laughing ...

Ne znam zapravo da li sam sad na kraju postavila neko konkretno pitanje, ali svaka ideja i mišljenje koje imate u vezi bilo čega od ovoga su dobrodošli Wink .
Back to top Go down
View user profile http://www.conmaige.hr
Mirela
Dođi da te čiko spasi
avatar

Number of posts : 812
Points : 4091
Registration date : 2009-03-10

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   9/2/2011, 16:53

Tanjo, bilo bi super kad bi se uhvatila toga i nas druge potom naučila nešto o novim metodama.
Zapravo, novima nama u KOSSP-u jerbo svi radimo na lajanje.

I dobro je primijetio pisac teksta: lajanje jako ovisi o kondiciji psa ali bome (a ovo kažem jer mi je to ipak struka Wink ) i o vokalnom "aparatu" psa.
I sama sam dobro osjetila što znače problemi sa ovim zadnjim kod spasilačkog psa.

Tako da bih rado da nam se otvore neka nova iskustva po pitanju označavanja pronalaska.

Na ispitima možeš raditi i recall. Tvoje je samo da kažeš sucu kojom se metodom služiš.

Moram priznati da za ovo prvi put čujem pa tu ne znam što bih rekla cyclops
Quote :
bringsel find-refind alert - označavanje pronalaska povratkom do vodiča i hvatanjem bringsela kojeg vodič ima obješenog negdje na sebi

U principu, ovo "Silent alert" rade cadaveri (psi koji rade mrtvace) iz jasnih razloga (mjesto se ne smije "zagaditi" zbog raznih dokaznih materijala).
Mislim da ovo ne bi imalo jaku praktičnu svrhu u ruševinama jer ako pas pronađe daleko od vlasnika, imamo problem...
Možda misle da takav pas onda traži na povodniku ali i to mi izgleda nepraktično (razne prepreke, nemogućnost daljeg odlaska psa).

"Digging alert" je nešto na čemu se danas puno inzistira na ruševinama ali se (iz prethodnog razloga) kombinira s lajanjem.

Ovo:
Quote :
jump alert - označavanje pronalaska povratkom do vodiča i naskakivanjem na njega
find-refind - označavanje pronalaska povratkom do vodiča i posjedanjem ili sl.

mi zapravo izgleda kao recall metoda koja se negdje naziva i find-refind metoda no u biti je to jedno te isto, stvar je samo semantike.
Pas u biti mora doći do vlasnika (kao što i piše u ovom engleskom tekstu) i nekako mu pokazati da je pronašao: dotaknuti vodiča, sjesti ili leći ispred njega i sl.

Meni se Rudi čini kao idealan baš za ovo zadnje: recall. Obožava trčati i imati feedback od tebe, a mislim da bi tom metodom iskoristila obje njegove strane.

Kod Bringsela mi se čini da su, prema njihovim pričama, ljudi znali imati najviše problema sa preranim ispuštanjem Bringsela i ponovnog pronalaska markiranta.

Meni se nekak najpouzdanija čini metoda recall.

No, to opet znači i da se u treningu kod svakog markiranta dolazi, pa bio on na uzbrdici khm, no ne možemo imati i ovce i novce... affraid

Tak... to bi bile nekako nabrzinu nabacane misli...

Ja bih rado da probaš. Ja bi sa ovim znanjem danas sa Gunnom sigurno radila recall.

_________________
Ako netko i misli da ne vrijediš mnogo - tvome psu ti si središte svemira. Pam Brown
Back to top Go down
View user profile http://www.ljubimac.com/
Bozena
Dođi da te čiko spasi
avatar

Number of posts : 400
Points : 3620
Registration date : 2009-03-11

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   9/2/2011, 18:18

Ja sam na ruševinama svojevremeno razmišljala o bringsel metodi, no odustala sam zbog uputa za suđenje koje glase:
The Bringsel Method
When using the Bringsel method, a dog may be fitted with a special collar. The dog has to bring the Bringsel to the dog handler upon locating a victim. After taking the bringsel from the dog, the handler is to give the command for the dog to independently bring the handler to the victim on a direct route. The dog handler must be in constant contact with the dog. The dog may be put on leash.
Error is:
• running back and forth between the victim and the handler
• Barking before taking the Bringsel
• If the dog is not under control of the dog handler during indication
• Mouthing on the Bringsel
5
Recall/Refind
When doing Recall/Refind the dog leads the handler to the hiding person by independently and constantly running back and forth between the handler and the hiding person.
Barking
The dog must bark continuously while staying within 2 meters of the victim until the handler arrives. The terrain must be taken into account.
If a handler has declared that his dog will use the Bringsel method but the dog first alerts by barking before bringing the Bringsel, it is an error and must be taken into account as such in the evaluation.If a dog alerts by a method other than the declared method but the alternative method is in accordance with the Testing Standards, the alert may only be given the mark “satisfactory” (e.g. Bringsel dog alerts by barking).
If a dog alerts using none of the designated methods but the alert is recognized by the handler and reported to the judge, the victim is to receive partial credit and a grade of “satisfactory”.

Naime, učinilo mi se da bi dobila hrpu grešaka zbog prijašnje povijesti učenja psa na lajanje (npr. zalaje od uzbuđenja), pa nek još malo nagrize bringsel i na kraju imam bodove koji me opet vode u padanje ispita. Možda sam se najviše obeshrabrila bilo kakvog eksperimentiranja kad sam na IRO ispitu dobila 0 bodova za jedan pronalazak koji je izgledao ovako: Dex je na drugoj strani ruševine našao markiranta ispod hrpe svega i svačega, počeo lijepo lajati, dok me je čekao da "napokon" dođem, odlučio je proviriti iza zida gdje sam, a što je bilo dalje od 2m od markiranta, kad je skužio da dolazim zaletio se na tu hrpu svega i svačega i točno mi locirao (uz lajanje) gdje je osoba. Eh sad, svjesna sam da nije to bio idealan pronalazak zbog odmicanja od mjesta, no da je baš ravan 0, pa čekaj malo... Plus, što sam čula da baš na IRO ispitima ti se bez greške može dogoditi da nađeš sve osobe i izvisiš jer nije više dovoljno da se nađu osobe za pronalazak, već puno pozornosti se pridodaje kako se nađu. A i na stažiranjima sam se nagledala kako psi, koji sasvim solidno odrade posao, dobivaju bodove za prolaz jer su lijevim okom pogledali vodiča dok je dolazio (malo karikiram, ali shvaćate poantu). I po mojem mišljenju, postoji vjerojatno 100 načina označavanja pronalaska osobe koje svaki tim može razviti, no za IRO ispite: 3. Ako osobi nije stalo do ispita, onda nema muke, no ako jest, treba dobro razmisliti.
Back to top Go down
View user profile
Brynn
Okorjeli Spasioc
avatar

Number of posts : 291
Age : 28
Lokacija : usually in my dreams...
Points : 3511
Registration date : 2009-03-10

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   9/2/2011, 19:45

Kad smo se već uhvatili teme, ja da sam s novim psom, ne bih pojma imala što da radim.
Recimo ruševine. Mom psu prirodno ide kopanje. No naravno da kopanje ne ide kao samostalna metoda jer ti ne znaš gdje ti je točno pas, isto kao i silent alert. No s druge strane, ja u pravoj akciji sigurno ne bih pustila psa iz vida da ne bih mogla vidjeti gdje kopa. Eventualno ako se radi o području opasnom za ljude, a manje opasnom za pse, pa da samo psi smiju tamo ići. S druge strane čini mi se da na ispitima iako se inzistira na kopanju nitko u biti ne zna točno što se od psa očekuje. Na jednom ispitu me pohvale na kopanje, na drugom dobijem jako malo bodova jer se pas nije mogao odlučiti da zalaje, a pas je u biti intenzivno kopao, dakle označavao markiranta, a dovoljno je puta zalajao da bih ja znala gdje je i kako tamo doći.
Nekako mi se čini da ni to u šumama nije ništa bolje. S jedne strane isto smatram da lajanje nije za sve, a opet i stvari koje je Božena napisala imaju smisla. Kao da sve metode nekako idu jako u krajnost, što možda opet ne odgovara većini pasa. Ne znam dal razumijete što hoću reći.
Back to top Go down
View user profile
Bozena
Dođi da te čiko spasi
avatar

Number of posts : 400
Points : 3620
Registration date : 2009-03-11

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 10:45

Prije nekoliko godina sam čitala članak o radu jedne engleskinje. Naime, njen pas radi na jako velike udaljenosti i nema smisla da označava lajanje kad ga najvjerojatnije neće čuti nitko.
Zato radi nešto tipa refind-metoda. Vodič ima oko struka obješen nekakav predmet i kad pas nađe osobu, vraća se do vodiča te dodirivanjem tog predmeta (ili uzimanjem, ne sjećam se više...) oko struka označi vodiču pronalazak. Ono što mi je najviše ostalo u sjećanju da im je iz nekog razloga bio postao problem, ako nisu znali da li je žrtva živa ili mrtva, pa je oko struka stavila 2 različita predmeta i naučila psa da jedan predmet je za žive, a drugi predmet je za mrtve osobe. Nakon toga je odmah po povratku psa mogla reći da li je pronađena osoba živa ili mrtva.
Back to top Go down
View user profile
Mirela
Dođi da te čiko spasi
avatar

Number of posts : 812
Points : 4091
Registration date : 2009-03-10

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 11:42

Bozena wrote:
Prije nekoliko godina sam čitala članak o radu jedne engleskinje. Naime, njen pas radi na jako velike udaljenosti i nema smisla da označava lajanje kad ga najvjerojatnije neće čuti nitko.
Zato radi nešto tipa refind-metoda. Vodič ima oko struka obješen nekakav predmet i kad pas nađe osobu, vraća se do vodiča te dodirivanjem tog predmeta (ili uzimanjem, ne sjećam se više...) oko struka označi vodiču pronalazak. Ono što mi je najviše ostalo u sjećanju da im je iz nekog razloga bio postao problem, ako nisu znali da li je žrtva živa ili mrtva, pa je oko struka stavila 2 različita predmeta i naučila psa da jedan predmet je za žive, a drugi predmet je za mrtve osobe. Nakon toga je odmah po povratku psa mogla reći da li je pronađena osoba živa ili mrtva.

Totalna fora bounce

_________________
Ako netko i misli da ne vrijediš mnogo - tvome psu ti si središte svemira. Pam Brown
Back to top Go down
View user profile http://www.ljubimac.com/
Mirela
Dođi da te čiko spasi
avatar

Number of posts : 812
Points : 4091
Registration date : 2009-03-10

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 11:50

Brynn wrote:
Kad smo se već uhvatili teme, ja da sam s novim psom, ne bih pojma imala što da radim.
Recimo ruševine. Mom psu prirodno ide kopanje. No naravno da kopanje ne ide kao samostalna metoda jer ti ne znaš gdje ti je točno pas, isto kao i silent alert. No s druge strane, ja u pravoj akciji sigurno ne bih pustila psa iz vida da ne bih mogla vidjeti gdje kopa. Eventualno ako se radi o području opasnom za ljude, a manje opasnom za pse, pa da samo psi smiju tamo ići. S druge strane čini mi se da na ispitima iako se inzistira na kopanju nitko u biti ne zna točno što se od psa očekuje. Na jednom ispitu me pohvale na kopanje, na drugom dobijem jako malo bodova jer se pas nije mogao odlučiti da zalaje, a pas je u biti intenzivno kopao, dakle označavao markiranta, a dovoljno je puta zalajao da bih ja znala gdje je i kako tamo doći.
Nekako mi se čini da ni to u šumama nije ništa bolje. S jedne strane isto smatram da lajanje nije za sve, a opet i stvari koje je Božena napisala imaju smisla. Kao da sve metode nekako idu jako u krajnost, što možda opet ne odgovara većini pasa. Ne znam dal razumijete što hoću reći.

Ne znam. U pravoj akciji negdje na ruševini, nisam sigurna da je izvedivo imati psa samo tamo gdje je čovjek. Gledah svojevremeno prikaze rada pasa u velikim katastrofama i sva mjesta gdje su ih ljudi puštali digla su mi kosu na glavi (s obzirom na pravu ruševinu i opasnosti) s obzirom da doma imam ruševinsku kamikazu: od raznih rupa do udaljenih mjesta gdje ne vidiš psa affraid

Postoji taj problem usuglašavanja sudaca, svak zna imati neke svoje ciljeve u glavi. No, i to se da donekle srediti s puno međusobnih razgovora sudaca, a valjda toga još uvijek fali...
Ono što mislim da žele u IRO-u je vjerojatno kombinacija lajanja koje nije premanjkavo i odlično kopanje.

No, ne bih sad rekla da metode idu u krajnost. Lajavom psu odgovara lajanje i ono mora savršeno.

Dolaženje do vodiča pak paše drugim psima.

Recall se fakat, kao što vidimo, može raditi u milion varijacija.

Jedini mi je problem da dok skužiš što ti paše psu, može proći voz Neutral

_________________
Ako netko i misli da ne vrijediš mnogo - tvome psu ti si središte svemira. Pam Brown
Back to top Go down
View user profile http://www.ljubimac.com/
Sara
Dođi da te čiko spasi
avatar

Number of posts : 384
Age : 38
Lokacija : Zagreb
Points : 3615
Registration date : 2009-03-10

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 12:04

Kad sam prije dosta godina bila na seminaru gdje su bili i Englezi oni su bili ful za Recall metodu. Oni zbog udaljenosti ne vole da pas laje jer ga možda ni bi čuli, a valjda im i nije problem bordera, koji voli i može trčati, naučiti da dotrči nazad, obavijesti ih da je našao i da se vrati opet do žrtve. Čak je striček Englez (bez da me pitao) probao metodu s Capom na taj način da mu je markirao i kad je Cap došao ga je (valjda) nazad poslao do mene i sav oduševljeno mi je rekao da bi se Capa pretreniralo u trenu. Koliko se sjećam, njegov je savjet bio da Cap npr. zalaje na mene i tako me pozove. Inače, Cap je i tad s nepune dvije godine savršeno i manijakalno lajao pa nije mi je padalo na pamet da išta pretreniravam.

Tanjo, ja isto mislim da bi Rudiju bilo najlakše da trči, nađe, dojuri do tebe, zalaje (ili štogod već) i da vi onda opet skupa odete do markiranta. Ne znam da li bi mi se dalo na tvom mjestu o tome razmišlajti i to pretreniravati, no stvarno je taj tip psa. Obožava trčati, može tražiti, obožava za i s tobom raditi. A ne voli nužno lajati na nepoznate ljude u grmlju.
Back to top Go down
View user profile http://www.bordercollie.hr
Mirela
Dođi da te čiko spasi
avatar

Number of posts : 812
Points : 4091
Registration date : 2009-03-10

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 12:09

Je, Englezi to ful vole. Koliko sam ja skuzila čovjeka kad je jednom o tome pričao, to je zato što se, kako si i rekla, radi o dosta velikim udaljenostima ali i zbog konfiguracije terena (ogromni kamenjari ili hrpa brda gdje se zvuk gubi) i priličnog fijukanja vjetra kad vjetar krene.
Jednom rječju, da, ne mogu čuti kako laju clown

_________________
Ako netko i misli da ne vrijediš mnogo - tvome psu ti si središte svemira. Pam Brown
Back to top Go down
View user profile http://www.ljubimac.com/
Bozena
Dođi da te čiko spasi
avatar

Number of posts : 400
Points : 3620
Registration date : 2009-03-11

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 12:10

A ne bi vas bilo strah da bi pas na prečac odlučio signalizirati pronalazak, čisto od uzbuđenja i od brzopletosti, a da u principu on ne zna 100% gdje je osoba ili misli da otprilike zna?
Naime, nešto slično kao što imamo problem u ruševini kad psi počnu lajati od prve na najmanji miris, a zapravo nisu mikrolocirali miris... A lajanje od svih metoda zahtijeva nekako najveći "kontakt" između psa i markiranta pa ako uspiju i tu biti brzopleti psi, kako bi tek onda bilo sa drugim metodama gdje je pas najviše na vodiča vezan, a ne na stranu osobu. To je ono što mene živo zanima...

Back to top Go down
View user profile
Mirela
Dođi da te čiko spasi
avatar

Number of posts : 812
Points : 4091
Registration date : 2009-03-10

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 12:14

Bozena wrote:
A ne bi vas bilo strah da bi pas na prečac odlučio signalizirati pronalazak, čisto od uzbuđenja i od brzopletosti, a da u principu on ne zna 100% gdje je osoba ili misli da otprilike zna?
Naime, nešto slično kao što imamo problem u ruševini kad psi počnu lajati od prve na najmanji miris, a zapravo nisu mikrolocirali miris... A lajanje od svih metoda zahtijeva nekako najveći "kontakt" između psa i markiranta pa ako uspiju i tu biti brzopleti psi, kako bi tek onda bilo sa drugim metodama gdje je pas najviše na vodiča vezan, a ne na stranu osobu. To je ono što mene živo zanima...


Da, to je problem koji su najviše imali kod bringsela (valjda i recall-a) no i kod lajanja znamo imati problema.
Tako da vjerujem, sve metode imaju neku kvaku ili neki problem koji se može javiti, a na nama je da ga probamo rješiti.
Bilo bi super kad bismo mogli puno iskomunicirati sa svim tim ljudima koji rade druge metode i pitati ih koji su im bili problemi i kako su ih rješavali.

_________________
Ako netko i misli da ne vrijediš mnogo - tvome psu ti si središte svemira. Pam Brown
Back to top Go down
View user profile http://www.ljubimac.com/
Bozena
Dođi da te čiko spasi
avatar

Number of posts : 400
Points : 3620
Registration date : 2009-03-11

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 13:02

Onog trena kad vidim da je netko od nas to (recall) uspio napraviti sa našim psima, ja ću pokušat recall sa svojim na ruševinama Smile
Back to top Go down
View user profile
Mirela
Dođi da te čiko spasi
avatar

Number of posts : 812
Points : 4091
Registration date : 2009-03-10

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 13:04

Bozena wrote:
Onog trena kad vidim da je netko od nas to (recall) uspio napraviti sa našim psima, ja ću pokušat recall sa svojim na ruševinama Smile

Al morati će znati i kopanje Wink

_________________
Ako netko i misli da ne vrijediš mnogo - tvome psu ti si središte svemira. Pam Brown
Back to top Go down
View user profile http://www.ljubimac.com/
Bozena
Dođi da te čiko spasi
avatar

Number of posts : 400
Points : 3620
Registration date : 2009-03-11

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 13:26

Barem to nam nikad nije bio problem Smile
Back to top Go down
View user profile
Mirela
Dođi da te čiko spasi
avatar

Number of posts : 812
Points : 4091
Registration date : 2009-03-10

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 13:30

Bozena wrote:
Barem to nam nikad nije bio problem Smile

Very Happy

_________________
Ako netko i misli da ne vrijediš mnogo - tvome psu ti si središte svemira. Pam Brown
Back to top Go down
View user profile http://www.ljubimac.com/
Suntya
Okorjeli Spasioc
avatar

Number of posts : 265
Lokacija : Zagreb, Hrvatska
Points : 3475
Registration date : 2009-03-10

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 15:44

Na IRO seminaru na kome smo bili Vedran i ja jedan Nizozemac radi sa svojim psom i lajanje i bringsel, dakle pas zna obje metode, kad ima bringsel na sebi radi na njega, kada nema označava lajanjem. On je pokazivao da se nagrada daje tek po završetku cijele faze. Dakle pas donosi do njega bringsel, on odlazi do markiranta i nakon toga ga markirant nagrađuje.

Bringesl kao metoda ima naravno svoje prednosti i nedostatke. Neki uvjeti moraju biti zadovoljeni da bi se moglo preći na ovakav oblik rada. Dakle pas mora znati:
aportirati
nositi predmet dugi period u ustima
voljeti nepoznate osobe
izrađenu motivaciju na hranu ili igračku

Markirant je u fazi učenja ključna figura i preporuča se da bude vrlo iskusan.

Metoda učenja bringsela sastoji se od 4 faze:
1 faza
Pas čim dođe do markiranta, on ga ohrabruje da uzme bringsel i signalizira vodiču da pozove psa. Ovo se radi na kratkim udaljenostima kako bi vodič znao kada zvati psa. Ako pas nerado ide, markirant ga ohrabruje i kreće u smjeru vodiča.

2 faza
da bi se uopće prešlo na tu fazu, pas mora znati aportirati razne predmete. Bringsel se sada stavlja na jasno vidljivo mjesto na markiranta, markirant potakne psa verbalno da ga uzme.

3 faza
da bi se prešlo na tu fazu, pas mora samostalno obavljati drugu fazu, bez poticaja od stane markiranta. Sad se bringsel skriva tako da nije vidljiv psu na prvi pogled nego ga mora potražiti i izvući iz markiranta.

4 faza
kada je treća faza sigurno savladana bringsel se objesi na psa, radi se na početku traženje nizbrdo tako da kod pronalaska bringsel udari psa po njušci
ako ovo ne funkcionira vratiti se na prethodnu fazu

ali sjećam se da je nizozemac kada se dođe do te faze imao drugi sistem, dakle kada pas dođe do markiranta on mu stavlja obješeni bringel u usta i pas brzo shvati poantu i počne ga sam stavljati

Za recall pas mora biti u dobroj formi ali vodiču je bolje jer se pas do markiranta vraća najkraćim i najboljim putem

ako hoćeš kopirati ću ti to u vezi bringsela iako smo se na toj temi zadržavali samo u teoriji jer niti jedan pas tako nije označavao pronalazak....
Back to top Go down
View user profile
Mirela
Dođi da te čiko spasi
avatar

Number of posts : 812
Points : 4091
Registration date : 2009-03-10

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 16:18

Hvala Goga queen

Fora mi je ideja psa koji radi na obje metode.
Meni se u 4. fazi više sviđa da markirant daje psu bringsel.
Drugačije bih se stalno bojala da pas poveže da kad ga zvekne bringsel da ga uzme u usta.
Ovak mi je bezbolnije.

_________________
Ako netko i misli da ne vrijediš mnogo - tvome psu ti si središte svemira. Pam Brown
Back to top Go down
View user profile http://www.ljubimac.com/
Suntya
Okorjeli Spasioc
avatar

Number of posts : 265
Lokacija : Zagreb, Hrvatska
Points : 3475
Registration date : 2009-03-10

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 17:02

da i ja moram priznati da mi je to full nepouzdana metoda...
Back to top Go down
View user profile
Tanja
Okorjeli Spasioc


Number of posts : 201
Age : 42
Lokacija : Zagreb
Points : 3436
Registration date : 2009-03-21

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 17:29

Bozena wrote:
Prije nekoliko godina sam čitala članak o radu jedne engleskinje. Naime, njen pas radi na jako velike udaljenosti i nema smisla da označava lajanje kad ga najvjerojatnije neće čuti nitko.
Zato radi nešto tipa refind-metoda. Vodič ima oko struka obješen nekakav predmet i kad pas nađe osobu, vraća se do vodiča te dodirivanjem tog predmeta (ili uzimanjem, ne sjećam se više...) oko struka označi vodiču pronalazak. Ono što mi je najviše ostalo u sjećanju da im je iz nekog razloga bio postao problem, ako nisu znali da li je žrtva živa ili mrtva, pa je oko struka stavila 2 različita predmeta i naučila psa da jedan predmet je za žive, a drugi predmet je za mrtve osobe. Nakon toga je odmah po povratku psa mogla reći da li je pronađena osoba živa ili mrtva.

To je ta find-refind metoda s bringselom koju sam navela. Oni stalno spominju bringsel, ali zapravo se radi o tome da pas primi u usta ili dotakne onaj predmet (malu kobasicu, bringsel) koji visi vodiču oko struka (ili bilo gdje drugdje na opremi). Pročitala sam da tu metodu neki ne vole jer ima pasa koji znaju tako snažno povući da vodič može izgubiti ravnotežu, što baš i nije zgodno kad si na ruševini ili hodaš po nekom strmom terenu. Iz istog razloga kažu da je opasna i jump alert metoda. Iako ih ima dosta koji su zadovoljni s tim jer njihovi psi nježno naskakuju.

Bozena wrote:
A ne bi vas bilo strah da bi pas na prečac odlučio signalizirati pronalazak, čisto od uzbuđenja i od brzopletosti, a da u principu on ne zna 100% gdje je osoba ili misli da otprilike zna?
Naime, nešto slično kao što imamo problem u ruševini kad psi počnu lajati od prve na najmanji miris, a zapravo nisu mikrolocirali miris... A lajanje od svih metoda zahtijeva nekako najveći "kontakt" između psa i markiranta pa ako uspiju i tu biti brzopleti psi, kako bi tek onda bilo sa drugim metodama gdje je pas najviše na vodiča vezan, a ne na stranu osobu. To je ono što mene živo zanima...

Mikrolokacija nije baš neka tako jako bitna stvar u šumi... A meni se recall ili refind čini prikladnim samo za šume. Za ruševinu bih rekla da je stvarno bitno da pas ostane tamo gdje osjeti i najmanji miris, a ne da još napušta to mjesto pa da ga proba ponovo naći. Za dvije minute dok vodič i pas zajedno dođu do približnog mjesta može se promijeniti i smjer strujanja zraka i brdo drugih uvjeta i možda pas uopće više ne bi pronašao miris na istom mjestu...

U kojem smislu misliš da lajanje zahtjeva najevći kontakt? Mislim, znam da zahtjeva psihološki, ali ne razumijem baš što si htjela reći s obzirom na tvoje pitanje.
Back to top Go down
View user profile http://www.conmaige.hr
Tanja
Okorjeli Spasioc


Number of posts : 201
Age : 42
Lokacija : Zagreb
Points : 3436
Registration date : 2009-03-21

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 17:38

Kad sam bila u Nizozemskoj, oni su mi isto rekli da imaju brdo pasa koji u ruševinama rade na lajanje i kopanje, a u šumama na bringsel. I da im to nije nikakav problem. Jedan čovjek mi je rekao da je psa čak i nevjerojatno lako pretrenirati na bringsel. Ali to ću još razmisliti da li mu vjerujem Wink .

Suntya wrote:
Bringesl kao metoda ima naravno svoje prednosti i nedostatke. Neki uvjeti moraju biti zadovoljeni da bi se moglo preći na ovakav oblik rada. Dakle pas mora znati:
aportirati
nositi predmet dugi period u ustima
voljeti nepoznate osobe
izrađenu motivaciju na hranu ili igračku

Hmmm... A meni se baš bringsel čini kao idealna metoda za pse koji nisu oduševljeni nepoznatim osobama...
Back to top Go down
View user profile http://www.conmaige.hr
Suntya
Okorjeli Spasioc
avatar

Number of posts : 265
Lokacija : Zagreb, Hrvatska
Points : 3475
Registration date : 2009-03-10

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 17:42

pa kad pas nauči onda bi se moglo to reći jer nema pretjeranog kontakta niti zadržavanja kod markiranta, ovdje se govori da to mora biti preduvjet jer je u fazi učenja markirant duuuugo ključna osoba u učenju i psu pretpostavljam mora biti ugodno raditi s nepoznatom osobom....

u svakom slučaju tako piše u mom šalabahteru geek
Back to top Go down
View user profile
Mirela
Dođi da te čiko spasi
avatar

Number of posts : 812
Points : 4091
Registration date : 2009-03-10

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 17:53

Suntya wrote:
pa kad pas nauči onda bi se moglo to reći jer nema pretjeranog kontakta niti zadržavanja kod markiranta, ovdje se govori da to mora biti preduvjet jer je u fazi učenja markirant duuuugo ključna osoba u učenju i psu pretpostavljam mora biti ugodno raditi s nepoznatom osobom....

u svakom slučaju tako piše u mom šalabahteru geek

Ja bih se tu složila s Tanjom da mi je bringsel, a i recall (no sad ne pričamo o njemu, stvar je kod njega još lakša), tu podobniji za pse koji nisu oduševljeni kontaktom s ljudima. Sve što zapravo markirant kod bringsela radi je da psu daje bringsel. Budući da je preduvjet ipak taj da pas mora prethodno znati donositi, onda mi se uloga markiranta ne čini prevelika. Nagovaranje psa da uzme bringsel nije tipa: daj molim te uzmi, nego to je to što trebaš uzeti.

Kod sistema kakav mi radimo pas ima puno veći kontakt s mark. nego kod prethodnog, a i oduševljenje markiranta njegovim pronalaskom nam je glavni temelj.

No, mislim da, bez obzira kako radili, i iako to čak nije osnovni preduvjet koliko god čudno zvučalo, svi spasilački psi trebali bi biti "oduševljeni" ljudima Wink

_________________
Ako netko i misli da ne vrijediš mnogo - tvome psu ti si središte svemira. Pam Brown
Back to top Go down
View user profile http://www.ljubimac.com/
Tanja
Okorjeli Spasioc


Number of posts : 201
Age : 42
Lokacija : Zagreb
Points : 3436
Registration date : 2009-03-21

PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   10/2/2011, 17:57

Suntya wrote:

3 faza
da bi se prešlo na tu fazu, pas mora samostalno obavljati drugu fazu, bez poticaja od stane markiranta. Sad se bringsel skriva tako da nije vidljiv psu na prvi pogled nego ga mora potražiti i izvući iz markiranta.

Je li se sjećaš zašto su rekli da je bitna ova faza? Koji je smisao toga da je bringsel skriven na markirantu i da ga pas mora pretražiti i izvući od njega?
Back to top Go down
View user profile http://www.conmaige.hr
Sponsored content




PostSubject: Re: Bringsel i varijacije na temu   

Back to top Go down
 
Bringsel i varijacije na temu
View previous topic View next topic Back to top 
Page 1 of 4Go to page : 1, 2, 3, 4  Next

Permissions in this forum:You cannot reply to topics in this forum
Spasioci KOSSP Zagreb :: Spasilački psi :: Rad sa psima-
Jump to: